Est-il possible que nous nous comprenions si les définitions sont circulaires ?
J’ai été surprise et heureuse de vos participations au premier atelier en ligne, ici même. J’en ai conclu qu’il y avait un espace possible de discussion philosophique que j’ai très envie de continuer à explorer.
Je dépose donc ici une nouvelle question à laquelle je me garderais de répondre trop vite cette fois …
Roberto Casati et Achille Varzi ont publié un ouvrage de variations philosophiques extrêmement subtiles et amusantes : 39 petites histoires philosophiques d’une redoutable simplicité, 2005.
L’une d’elles s’intitule : "Le dictionnaire intelligent" (p. 141-145) et met en scène les hésitations d’un éditeur devant un ouvrage intelligent qui, pour éviter les définitions circulaires supprime certaines entrées. "Nous pouvons définir ’action’ comme ’ce que fait un agent’, ’agent’ comme ’celui qui agit’ et ’agir’ comme ’l’actualisation d’une action’ : il est évident qu’on tourne en rond. Nous soupçonnons que les dictionnaires procèdent souvent ainsi : ils agrandissent le cercle pour cacher la circularité. Mais le fond du problème ne change pas" (p. 142).
Comment entre-t-on dans le langage ? Comment comprend-on ce qu’on ne comprend pas ? Comment accède-t-on à ce à quoi on n’avait pas accès ? L’horizon de la réflexion est là. On est dans le langage, mais il y a aussi à cela quelque chose d’incompréhensible. Je propose ici d’évaluer la gravité de cette question en recentrant la difficulté sur la question de la circularité.
Si les définitions dans le langage sont pour partie circulaires, est-il possible que nous nous comprenions ? Je vous propose cette petite difficulté là pour notre atelier, dont la continuation dépend à présent de vous ! Elle résume les questions que je pose dans cette courte consigne d’écriture, et qui s’articulent les unes aux autres, comme autant de clefs d’entrée dans l’atelier.
1ère mise en ligne et dernière modification le 29 avril 2012.
30 Messages de forum
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La circularité du langage 29 avril 2012 17:14, par Claire
"Comment entre-t-on dans le langage ? Comment comprend-on ce qu’on ne comprend pas ?"
Je me frotte humblement aux questions.
Pour moi, le langage est toujours passé par l’école. J’ai toujours appris à l’école, même s’il me fallait parfois plusieurs années pour comprendre un mot, le sens du mot. Puis j’ai osé utiliser le dictionnaire, un tout neuf à l’époque et non le dictionnaire d’une aïeule datant de 1921 ! ça change la vie ! Puis d’un dictionnaire classique, je suis passée par celui des synonymes... Mais je constate, malgré tout, malgré moi, que pour retenir certains mots dits "abstraits", je dois pouvoir les pratiquer dans mon langage de tous les jours. Là, le lien que l’on noue avec les personnes adoptant plus ou moins le même langage, aide à entretenir les mots et leur(s) sen(s). Il faut parfois oser dire : "Je ne comprends pas". Il faut que l’interlocuteur ose se mettre à votre niveau, et vous expliquer les mots. Actuellement, je teste des cours d’initiation à la théologie chrétienne. Et il y a des mots que je ne comprends pas. Les dictionnaires que j’ai ne m’expliquent pas ces mots ou d’une manière imparfaite. Faut-il alors que j’achète un dictionnaire de théologie pour mieux comprendre les cours ? Vais-je mieux comprendre pour autant ?Voir en ligne : http://etsijedisais.hautetfort.com
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La circularité du langage 29 avril 2012 18:40, par Isabelle Pariente-Butterlin
Merci, Claire, de ton intervention. C’est tout le problème, en effet : qu’est-ce qui nous donne accès au langage et pouvons-nous l’élucider ? Je profite de ton intervention pour dire que, contrairement au premier atelier où j’ai sans doute trop parlé, je vais laisser les commentaires se déployer, intervenir plus ponctuellement, et proposer une synthèse mais pas avant une dizaine de jours, de manière à laisser les choses aller leur cours. Je tenterai donc de résister un peu à la tentation de répondre, pour ne pas envahir cet espace. Et merci à toi de ton intérêt.
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insurmountable simplicities 29 avril 2012 17:24, par F Bon
Je ne me risque pas pour l’instant, je prends les choses dans l’ordre : pas possible trouver le Casati-Varzi en version numérique dans la trad française, par contre la version originale insurmountable simplicities : 39 stories... vient d’arriver dans mon iPad via l’app Kindle, et je crois que ça va me faire grand bien...
Voir en ligne : TL
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insurmountable simplicities 29 avril 2012 18:37, par Isabelle Pariente-Butterlin
Non, pas de trad française disponible en numérique, tu as raison, et j’ai mis la référence en livre papier pour la mettre en Français. C’est tout le problème en France, d’ailleurs, d’une très faible diffusion de la philosophie en numérique ! il y a quelques blogs intéressants, mais rien à voir avec la foison de ressources en ligne en Anglais : c’est une chose à changer d’urgence. L’enjeu est aussi d’établir un autre aspect important : on peut faire de la bonne philosophie et la rendre accessible, dans tous les sens du terme, c’est-à-dire disponible et compréhensible. Varzi et Casati sont des auteurs centraux dans des discussions très techniques (on les retrouve dans la Stanford Encyclopaedia of Philosophy dans un rôle plus conventionnel) et ont produit là un ouvrage excellent, et lisible. C’est pour cette raison que je tiens beaucoup à cet espace de discussion philosophique en ligne. Je suis persuadée qu’on peut faire de la bonne philo de cette manière là aussi. En tout cas, merci de ton attention.
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Aux Nords des Mondes, 2 29 avril 2012 18:23, par Laurent
Pourquoi est-il si facile de produire des définitions circulaires ? Parce que nous ne nous rendons pas compte qu’elles le sont. Pourquoi ne nous en rendons-nous pas compte ? Parce qu’au même moment il y a un tiers : le référent et que celui est sous-entendu, ou inclus, ou blotti dans la langue même et qu’il nous permet de l’entendre, la comprendre alors même que nous l’avons oublié. Pourquoi quand même nous comprenons-nous ? Parce que ce référent est commun – non seulement dans la parole mais au dehors.
Au reste, il est possible de donner des définitions qui ne soient pas circulaire.N’est-ce pas étrange ? Pour celui qui ne considère que la langue sans dehors, oui. Pour le commun des mortels et la plante qui répand ses phéromones, non – il y a d’autres plantes, pierres, hommes.
Voir en ligne : des bautés imparfaites
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Aux Nords des Mondes, 2 30 avril 2012 19:16, par Isabelle Pariente-Butterlin
C’est vrai, c’est une règle de la logique que le definiendum n’apparaisse pas dans le definiens mais Casati et Varzi pensent, ou du moins assument ici la thèse, qu’une telle loi de la logique est en fait enfreinte dans les dictionnaires. Si on admet l’hypothèse que les dictionnaires sont circulaires, alors que se passe-t-il ? J’ai quand même une impression de vertige ici …
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Aux Nords des Mondes, 2 29 avril 2012 19:25, par cjeanney
(je pense, je pense, je pense) (et aussi ça résonne avec des constatations que je me suis faites dernièrement, des choses que j’avais entendues, lues et que j’avais "comprises" arbitrairement, théoriquement, donc placées dans un coin de ma tête, mais plutôt un coin cul-de-sac, et puis, ces mêmes choses sont devenues "ressenties de l’intérieur", comme passées par l’entendement du corps, et maintenant je les comprends différemment, même si la formulation langagière est restée identique, leur signification est plus lourde ou plus proche, je ne sais pas) (donc je pense, je pense)
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Aux Nords des Mondes, 2 30 avril 2012 19:14, par Isabelle Pariente-Butterlin
Je l’entends ainsi, dans cette accroche silencieuse avec le monde, que je ne comprends pas et qui exerce sur moi une fascination radicale … tu sais, ces phrases, des écrivains que j’aime immédiatement pour cette seule raison, dans lesquelles on entend le silence. Tu vois ce que je veux dire ? Je ne sais pas le dire autrement que comme cela. C’est parce que je ne le comprends pas que j’ai proposé cette discussion en fait … :)
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Aux Nords des Mondes, 2 1er mai 2012 09:43, par cjeanney
(alors, j’ai bien pensé, surtout le soir avant de m’endormir et là j’étais brillante, pas sûre de l’être autant à la lumière du jour, je dois avoir une pensée de vampire qui s’effrite à la lumière :-))
Sur la circularité des définitions d’un dictionnaire, elles sont d’abord logiques. On ne peut pas attendre de réelle hauteur ou l’articulation d’une pensée de la part d’une définition puisqu’elle doit être compréhensible/adaptable pour le plus grand nombre, et donc elle doit réduire l’objet défini au plus petit dénominateur commun (mais sans le trahir), ce qui est relativement simple pour une chose commune (une chaise : « le truc qu’on peut s’assoir dessus », enfin, ils le disent mieux que ça les académiciens) mais plus compliqué lorsqu’il s’agit de concepts ou d’idées.
Par exemple, s’il faut définir la sagesse, ou la félicité, la définition reste un peu vague, chacun pouvant y mettre ce qui lui correspond, lui donner une couleur particulière intérieure qui sortirait le mot de la circularité fermée du langage. C’est peut-être même une des fonctions les plus visibles de la littérature/poésie que de tirer sur les ficelles, les bordures, pour bousculer les définitions communément admises et donner des couleurs aux voyelles. Le « Il a deux trous rouges au côté droit » veut dire bien plus qu’une plate description. (et même en sortant du cadre du poème, si c’est écrit dans un rapport d’autopsie aussi, ça peut entraîner d’autres pistes de réflexion, Docteur Watson :-)).
Les définitions du langage circulaires et fermées, celles d’un dictionnaire pour le dire vite, je les vois comme les éléments d’un catalogue de Castorama. Des briques, de l’outillage assemblé, disponible, genre : ça c’est pour faire des murs etc. Mais rien ne dit que l’on doive faire avec ces briques de simples murs tranquilles et on a peut-être un vaste choix en éventail, entre le clapier à lapins et la cathédrale de Chartres, me disais-je.
Et donc, ma conclusion c’est que les définitions langagières circulaires fermées ne le sont qu’en apparence, à leur surface. Le « fermé » est plus basique que fermé, plus minimum syndical que fermé. Et même, je me demande si le fait de tourner en rond et en bourrique d’une définition à l’autre (« ’action’ comme ’ce que fait un agent’, ’agent’ comme ’celui qui agit’ et ’agir’ comme ’l’actualisation d’une action’ ») avec une impression d’enfermement n’est pas ce qui peut donner l’impulsion demandée à la réflexion, la petite tape dans le dos qui forcerait à aller plus loin, à s’emparer du mot, se l’approprier pour lui insuffler un peu de soi, un peu plus que le mot lui-même ne porte avec lui. Le mot serait un réceptacle à remplir (réceptacle minimum avec sa définition établie pour favoriser le consensus autour de la langue).
(zut, je crois que j’avais pensé à d’autres choses hier soir, mais je les ai toutes perdues en route, vampiratum, vais continuer à penser du coup)-
Aux Nords des Mondes, 2 2 mai 2012 23:28, par Isabelle Pariente-Butterlin
C’est une belle réponse à la circularité que celle que tu donnes de l’impulsion, de cette impulsion fondamentale, radicale que nous sommes capables de donner pour briser les mailles du filet et aller, un pas plus loin, au delà du décor et des apparences. J’aime beaucoup cette idée, cette belle impulsion que tu décris, qui est sans doute celle des écrivains, de ceux qui aiment vraiment le langage, qui se sentent bien dans les mots. Tu as peut-être aussi raison sur l’idée que cette circularité est le fait des logiciens, qui ne sont pas des gens qui aiment vraiment le langage, puisque ce qu’ils aiment c’est la formalisation, donc l’univocité radicale. Tu me renvoies à mes hésitations constantes, entre littérature et logique, ces deux tendances, que je ne sais pas résoudre, entre les deux possibles du langage, ces deux lieux insolubles, incompatibles, et qui ont pourtant la même source dans le langage. Je ne sais pas te répondre mieux, sinon que cette discussion me nourrit, merci infiniment.
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Aux Nords des Mondes, 2 30 avril 2012 08:25, par Dominique Hasselmann
La pensée est une montagne russe, parfois sans bruit, le wagonnet cervical descend et remonte le parcours sans cesse (l’éternel retour), s’accrochant à des aspérités du paysage mental, des couleurs indéfinissables, des tubulures qui frôlent son déploiement.
La pensée tourne sur elle-même, se reprend et s’examine, le cercle des pensées amies s’agrandit, elles se saluent et s’expliquent les unes les autres ce qu’il faut comprendre ou essayer d’appréhender, tandis que la vitesse augmente, que les frottements deviennent plus forts, que les anologies se présentent et se reconnaissent.
La pensée circule maintenant à une vitesse supérieure à la lumière (elle est insaisissable), les neurones sont des insectes volants non identifiés, les étincelles partent dans tous les sens, le tourbillon accélère puis décélère puis reprend puis se suspend un moment en haut du grand huit, cette image de l’infini, même couché.
La pensée est dans le tuyau : comme un pneumatique, lancé par pression de l’air, retour à l’envoyeur, choc du destinataire, boucle recommencée de l’idée connue ou non, extravagance de qui était insoupçonné auparavant, découverte d’un nouveau monde (caravelles de l’esprit) où elle navigue comme en faisant des ronds dans l’eau.
Voir en ligne : Le Tourne-à-gauche
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Aux Nords des Mondes, 2 30 avril 2012 19:18, par Isabelle Pariente-Butterlin
Voilà qui m’évoque tellement les Tunnels que vous avez écrits et qui sont aussi ces expériences de la pensée, comme si, dans ces expériences, le monde extérieur dans ses représentations et ses constructions géographiques exprimaient les réactions mentales et les opérations de la pensée elle-même … à moins que ce ne soit le contraire … que notre pensée n’ait informé le monde …
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Aux Nords des Mondes, 2 30 avril 2012 10:14, par Claudine Mangen-Sales
J’ai bien envie de rebondir sur les montagnes russes de Dominique Hasselmann !
Je ne fais pas de différence entre la pensée et le langage, tandis que l’autre existe en tant qu’il envahit de signaux ma pensée.
Alors la circularité des définitions, c’est comme un coup de tonnerre dans mon quant-à-moi !
Il y a ces définitions circulaires et ces sauts de langue, ces traductions jamais tout à fait littérales...
Et si le fait de nommer n’était pas la projection d’un attribut sur un substrat, mais une dynamique, une relation ? On ne substantiverait pas mais "verberiserait" (NAN, pas verbaliser ! #*& correcteur automatique). Bref, le language serait comme ces gluons entre les particules élémentaires...
Pour ce qui est de la compréhension :
je remercie Isabelle de son écoute et on verra bien si elle comprend mes idées !
J’aime bien le fait de découvrir ce nouvel aspect de sa personnalité, l’écoute. C’est un talent.-
Aux Nords des Mondes, 2 30 avril 2012 19:27, par Isabelle Pariente-Butterlin
Claudine, ton compliment à mon égard est écrasant ! si seulement je savais écouter … c’est exactement ça, la difficulté, et pour moi : un bel enjeu, faire de la philosophie comme je l’aime, et sans revêtir nécessairement la position de prof, parce que ça, c’est mon travail, ça m’intéresse, mais ça ne m’est tout de même pas naturel. Outre que la philo, c’est la recherche, l’incertitude, le doute, et que, pour parler devant des élèves et prendre une posture de prof, il faut avoir quelques certitudes à présenter … mais bon, ce sont là des difficultés qui me sont propres !
Tu saisis un point intéressant, qui est celui du réalisme : peut-on connaître le monde ? Peut-on saisir le monde ? Ou saisit-on jamais que les phénomènes qui peuvent nous apparaître à travers les prismes déformants du langage et de nos catégories de la pensée ? je suis assez d’accord avec toi sur ton hypothèse concernant la pensée (on pense dans le langage) mais il y a tout de même parfois des pensées qui paraissent presque tacites (regarde l’échange avec Christine Jeanney sur ce point). Voilà, c’est la difficulté sur laquelle j’achoppe ici en somme. Comment accroche-t-on le monde avec le langage ? est-ce qu’on tourne en rond dans un système tout fait ? C’est vrai que c’est un peu un coup de tonnerre !-
Aux Nords des Mondes, 2 1er mai 2012 09:32, par Claudine Mangen-Sales
Et si le language était situé plus haut dans la pensée, au niveau de ce silence ? parce qu’il en est une manifestation. C’est pourquoi aussi je ne fais pas distinction entre le dessin et l’écriture.
J’ai observé un gamin commencer à parler par phrases et non par mots isolés : Athéna a surgi toute armée de la cuisse de Jupiter.-
Aux Nords des Mondes, 2 2 mai 2012 23:31, par Isabelle Pariente-Butterlin
Tu penses qu’il faut plonger dans le langage comme tu plonges dans les couleurs ? Qu’il est là tout entier, et qu’avant lui, il y a la nuit du silence ? J’aime beaucoup cette piste, elle est un absolu du langage, comme la couleur permet de sortir de la nuit aveugle.
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à propos du language et de la conscience 5 mai 2012 22:01, par Claudine Mangen-Sales
voilà un modeste article de notre gratuit local qui reprend une découverte majeure à mon avis. Oui on peut parler de plongée...
http://www.lessentiel.lu/fr/lifestyle/bien_etre/story/La-memoire-independante-de-la-conscience-15931041
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Aux Nords des Mondes, 2 30 avril 2012 22:48
Le mot pourraient être vu comme une vague, un gros paquet d’eau.
Lors des mouvements de cette vague,
lorsqu’elle se jette vers...
une petite quantité,
une goutte peut-être seulement
éclabousse une autre vague
amorçant la circularité évoquée.
Mais c’est donc une toute petite partie du monde (des mondes) que contient le mot qui est concernée par cette circularité
à chaque éclaboussure la possibilité d’être touché par les mots de l’autre, est immense.
D’autant que nous ne sommes pas passif comme le sable
quelque chose de nous va (avec plus ou moins d’appétit) à la rencontre de l’eau, à la rencontre de l’autre.Ainsi, la circularité fuirait et n’enfermerait guère ?
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Aux Nords des Mondes, 2 2 mai 2012 23:35, par Isabelle Pariente-Butterlin
Merci de cette réponse, qui me rapproche de la piste ouverte pas Claudine Mangen-Sales dans le commentaire précédent. Le langage serait entier, serait donc donné tout entier, et non pas par un fil que l’on tirerait comme dans le dictionnaire ? Oui, sans doute, comme on se met à nager d’un seul coup. Je regarde, en regardant le courage qu’il faut pour commencer à lire ou à écrire chez les enfants, les manifestations de la radicalité de ce geste, en effet. C’est pourquoi cette métaphore de l’eau me parle.
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Aux Nords des Mondes, 2 1er mai 2012 11:39, par allerarom
Nous nous comprenons à minima par le langage "référent commun" , trésor des signifiants ou grand Autre disait J.Lacan. Cependant il faut un "dire que oui" de chacun à ce référent commun , une acceptation non seulement sur le signifiant et le signifié car c’est toujours de l’ apeuprès mais une aceptation sur le fait même de devoir y entrer. Sans cette acceptation le rapport au langage est celui de la folie plus ou moins génant pour le sujet ( Joyce ) . L’enfant n’entre pas dans le langage puisqu’il y baigne dès avant la naissance : le parlêtre (toujours Lacan). Cependant il commence à entrer dans la signification à partir de ses lallations (lalangue) sur lesquelles l’adulte vient mettre du sens. Mais il y a un ratage du langage à dire le vrai , une part de ce que nous voulons dire reste out , dans le silence si c’est ce que tu désignes ainsi Isabelle.
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Aux Nords des Mondes, 2 2 mai 2012 23:41, par Isabelle Pariente-Butterlin
Oui, je pense que c’est vers cela que je tends, qui m’étonne, ne cesse de me confondre, ces ratages du langage, qui laissent du silence dans notre monde. C’est très étonnant, ce que tu dis, et ce que tu identifies dans la question que je pose, parce qu’en fait je travaille sur les mêmes questions en éthique : il y a des dilemmes moraux sur lesquels on peut avoir l’impression qu’il restera toujours une marge d’insatisfaction, quelle que soit la position que l’on adopte. C’est une théorie de Bernard Wiliams, avec laquelle je ne suis pas complètement d’accord, mais qui est intéressante. Comme quoi, tu as raison, on se pose des questions de structure.
À moins qu’il y ait quelque chose de fondamentalement silencieux dans notre rapport au monde, j’ai aussi parfois cette impression-là. Parfois …
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Aux Nords des Mondes, 2 2 mai 2012 11:25, par pierre hébrard
Sur le site de son éditeur (www.lyber-eclat.net/lyber/ko...), on trouve dans un « glossaire » des termes clés de la pensée d’Alfred Korzybski une série de citations de son ouvrage « Science and Sanity : An Introduction to Non-aristotelian Systems and General Semantics (1933), l’entrée suivante :
Termes non-définis [undefined terms]
a) Nous demandons d’abord quelle est la ’signification’ de chaque mot prononcé, en nous satisfaisant de définitions approximatives ; puis nous demandons la ’signification’ de chaque mot employé dans les définitions, et nous poursuivons le processus pendant 10 à 15 minutes, pas davantage, jusqu’à ce que la victime commence à tourner en rond – par exemple en définissant « espace » par « longueur » et « longueur » par « espace ». À ce stade, nous sommes d’habitude en présence des termes non-définis propres à cette personne. (p. 21)
b) Nous voyons que la structure de n’importe quel langage, (…) est telle qu’il nous faut commencer implicitement ou explicitement par des termes non-définis. (p. 152)
c) Dans la littérature scientifique d’autrefois, on avait l’habitude de demander « définissez vos termes ». Le nouveau modèle de la science en 1933 devrait réellement être « énoncez vos termes non-définis ». Autrement dit, « déposez sur la table votre métaphysique, (…) et ne commencez qu’alors à définir vos termes à l’aide de ces termes non-définis ». (p. 155)Il me semble que l’on pourrait appliquer la même proposition à la littérature : à l’origine, au fondement, à la source de l’engagement dans l’écriture, n’y aurait-il pas un petit nombre de « termes non-définis » ? Je me demande même si ce qui structure la psychè - l’expression est bien lourde, mais je n’en trouve pas d’autre qui évite « esprit » ou « âme » - de chacun d’entre nous, écrivant ou pas, ne serait pas quelque mot non-défini ou question sans réponse.
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Aux Nords des Mondes, 2 3 mai 2012 10:24
Le langage me transporte dans des lieux qui seraient inhabitables sans l’abri des mots. Leur approximation me permet de circuler dans un espace ouvert par mes désirs et fermé par mes peurs, restreint par mes limites, borné par mon ignorance. La parole organise mon espace de vie et crée la possibilité du rêve. Les mots du dictionnaire se présentent à moi comme des consignes qui tourneraient autour des signes, du Signe ? La spirale des significations m’emporte dans un puits sans fond, sans fin...
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Aux Nords des Mondes, 2 11 mai 2012 07:32, par Isabelle Pariente-Butterlin
Je suis assez proche de votre position. Pourquoi écrivons nous ? Ou que cherchons-nous sinon à dépasser une accroché silencieuse au monde, quelque chose que, décidément, nous ne comprenons pas ? C’est toujours au fond cette question métaphysique du commencement. Quand commençons nous à parler (je ne pense pas tant au langage de l’enfant qu’au fait de commencer à parler sur un sujet, se dire qu’on en sait suffisamment pour passer du silence à la parole, pour sortir du silence, et commencer à dire).
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Aux Nords des Mondes, 2 5 mai 2012 23:30, par Selenacht
Je pars à l’envers, pour ainsi dire : "si les définitions dans le langage étaient totalement circulaires, alors nous nous comprendrions". D’autant plus aisément sans doute qu’il n’y aurait pas grand chose à dire.
J’ai toujours beaucoup lu. Lisant, trouvant un terme que je ne connaissais pas, j’ouvrais parfois un dictionnaire. Rarement. Il fallait que l’auteur emploie à tort et à travers un terme inconnu pour que, gênée à la longue de n’être pas sûre du sens, j’aille le cherche. J’ai appris ainsi le mot émulation à 18 ans, en lisant la Princesse de Clèves. Mais tous les autres ? Par quelle imprégnation, dans quelle inadvertance, avec quelle efficacité les ai-je appris ? Je ne sais pas d’où je tire mon vocabulaire. J’exagère bien sûr : de ce que j’ai entendu, petite (et pus grande, mais cet enrichissement était plus conscient), plus encore de ce que j’ai lu (et qui a donné aux mots plus que leur sens : leur couleur), puis de la parenté des mots entre eux, finalement. Leurs parentés. Les préfixes, suffixes et autres affixes. Ce qui fait que d’une racine naissent des flopées de mots. Leur étymologie. Est-ce parce que j’ai fait du latin ou est-ce pour cela que j’en ai fait ? Leurs parentés sonores secrètes, aussi, qui me font sentir une parenté logique évidente, et je n’en reviens toujours pas, là même où elle semble bien cachée (étonnement de proches quand je leur assure qu’elle saute aux yeux). Je saurais l’expliquer (chères études !), mais d’abord quelque chose comme une intuition, ou devrais-je dire une sensation...
Mais je saurais l’expliquer, cette "parenté" est peut-être bien une circularité multipliée et réfractée. Ne serait-ce pas plus simple, si tout le monde maîtrisait ce langage que nous parlons et en connaissait l’histoire ? Si tout se résolvait dans une circularité parfaite, où l’on appellerait un chat un chat, et rien d’autre ? Tout serait transparent, non ? Et la communication tellement facilité...
Seulement est-ce qu’il resterait quelque chose à dire ? Peut-être : après tout, les mathématiques sont bien ce langage parfaitement circulaire. Alors resterait-il quelque chose à "communiquer" ?Parfois, on me demande le sens d’un mot dont je n’ai jamais lu la définition dans le dictionnaire, mais dont je connais les contours, les échos et la saveur, l’écosystème, pour ainsi dire. Alors je bâtis une définition de fortune, avec la circularité même pour commencer, pour se lancer (acteur, celui qui agit... ?!) et ensuite des bribes de mots pour arriver à quelque chose comme ça, une définition. Je ne sais pas pourquoi je tombe. Parfois d’ailleurs je tombe faux, et c’est comme si je découvrais un nouveau mot.
Le sens des mots me paraît toujours tel : beaucoup plus vaste que la définition commune et légèrement à côté de celle qu’on leur prête. D’à côté en à côté... parfois des contradictions apparaissent, un mot nous gêne aux entournures dans l’emploi que l’autre en fait. On interrompt alors, pour demander des précisions et découvrir que sa définition est à l’exact opposé de la nôtre, que ce que l’on voit blanc, lui le voit noir. Mais c’est rassurant encore : au moins, le malentendu aura été débusqué, on peut poursuivre avec la satisfaction d’avoir déminé le terrain... Mais toutes les fois où l’on croit se comprendre ? N’est-ce pas seulement un leurre ? On se comprend par hasard, même lorsque l’on s’est, à deux, à trois, à vingt, inventé un langage commun – hasard un peu réduit, mais hasard tout de même, dans l’émerveillement reconduit que le dialogue se poursuive (absurde, de ce point de vue, cette citation prisée de Leiris "Une monstrueuse aberration fait croire aux hommes que le langage est né pour faciliter leurs relations mutuelles") .
Du coup, c’est peut-être cette imparfaite circularité même, qui permet le langage : une accroche suffisante pour que l’engrenage morde et que les mots démarrent. Mais ce serait l’imperfection (celle du langage et la nôtre) qui ferait qu’il reste quelque chose à dire, qu’il y a cet appel d’air vers ce que le mot, le langage ne veut pas encore dire et pourra pourtant dire à force d’usage, dans une "bouche d’or" ou sous une belle plume.
Et révolution de la pensée, du monde sous nos yeux, quand un ami nous raconte la vision riante que tel mot-idée fait surgir en lui quand cette idée-mot ne nous offrait jusque-là que coupe-gorge ou cul-de-sac.Voir en ligne : Glossolalies
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Aux Nords des Mondes, 2 11 mai 2012 07:38, par Isabelle Pariente-Butterlin
Cette vison dynamique du pas de côté dans le langage évoque dans mon esprit l’appel au vague que proposait Christine dans les premiers commentaires. Il faut qu’il y ait un peu de vague, la possibilité d’un écart pour que le langage et l’entée en lui devienne possible et aussi tout simplement qu’il y ait des raisons de parler parce qu’alors tout n’est pas fixe, ni définitif ni immobile. Je ne vois d’ailleurs pas autant d’oppositions avec la logique et les mathématiques qui sont certes des langages dans lesquels on évite la polysémie des termes, mais qui sont aussi des langages dans lesquels il est possible d’inventer. Mais ce n’est pas très important. Ce qui est plus signifiant, c’est peut-être que le langage ne soit pas au fond circulaire mais procède par spirales et je me demande si ce n’est pas autour de cette idée que tous nous tournons ... Décidément !
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Aux Nords des Mondes, 2 11 mai 2012 02:47, par Canan Marasligil
"Comment entre-t-on dans le langage ? Comment comprend-on ce qu’on ne comprend pas ? Comment accède-t-on à ce à quoi on n’avait pas accès ?"
Dilin içine girmek/anlamadığını anlamak/ulaşılamaza ulaşmak
J’espère, ne pas trop m’éloigner en pensant à travers l’acte de traduire d’une langue à l’autre.
Pour comprendre ce que je ne comprends pas, je prends mon dictionnaire, anlamak. Parfois, je tombe sur un mot que je ne comprends pas dans la définition, ulaşamadım. Je replonge dans le dictionnaire, je change de dictionnaire, et la plupart du temps je trouve un mot qui dans ma tête sonne et se dessine de la même façon que le mot de départ dilin içine girdim. Je tourne en rond pour revenir au même point, mais dans un autre lieu, dans une autre langue. Je dis donc la même chose. Mais est-ce que je dis vraiment la même chose ? N’ai-je pas interprété ce langage qui ne m’appartient pas pour le faire mien ? Ne l’ai-je pas transformé pour que le lecteur puisse le faire sien ? J’ai souvent peur de trahir (traduttore, traditore), mais ne suis-je de toute façon traître lorsque j’essaie de m’approprier le langage d’autrui ? Et lorsque je me veux trop fidèle je trahis le lecteur qui ne connait pas la langue de départ et ne peut pas avoir cette possibilité de comparaison qui me permet la compréhension et l’entrée dans le langage, anlamak, dilin içine girmek. Et j’en viens à la façon dont je tente d’entrer dans un langage en le traduisant. Je ne parle pas uniquement de traduction littéraire ni de traduire pour un lecteur externe, mais de traduire pour moi, d’une langue que je connais à une autre que je connais. Lorsque je lis n’importe quel texte, la plupart du temps j’en traduis des passages dans mon esprit. Faire sonner ou dessiner cette langue dans une autre langue m’aide à mieux la cerner, à mieux comprendre. Je ne dis pas que cela fonctionne à chaque fois, mais ça m’aide à avancer.
Je n’utilise pas les verbes "sonner" et "dessiner" par hasard. Quand je traduis, souvent je prononce les mots à voix haute et je dessine également. C’est étrange mais ces deux actes très physiques m’aident à mieux entrer dans le langage.
Je ne pense pas avoir tout compris, mais j’essaie d’entrer. anlamak, dilin içine girmek, ulaşılmaza ulaşmak-
Aux Nords des Mondes, 2 11 mai 2012 07:48, par Isabelle Pariente-Butterlin
Merci de ce passage ! Et bien sûr, la question de la traduction est ici centrale et à sa place. Après tout, la question de la circularité de la langue est celle de son appropriation mise en perspective dans ton commentaire (votre ? ton ? Je ne sais plus, pardon si...). C’est d’ailleurs une chose importante que je suis heureuse d’avoir l’occasion de dire : la philosophie se nourrit des apports d’autres connaissances. On ne peut pas philosopher dans le vide, et donc tout ce qui vient nourrir, renforcer, aviver le débat est bienvenu, mille fois bienvenu !
Je suis impressionnée par ce que tu dis de ce rapport physique au langage. C’est étonnant parce que les théoriciens du langage du XVII eme avaient la même conception que j’ai longtemps eu du mal à comprendre et que tu me rends plus claire. Ils pensaient que nous parlions parce que le corps faisait obstacle à la transmission des pensée et que, par exemple, les anges incorporels ne parlaient pas mais accédaient directement aux pensées les uns des autres. Donc évidemment ils ne mentaient pas non plus... Mais si on laisse de côté cette dimension morale qui ne nous intéresse pas ici, il reste qu’ils avaient bien saisi que le langage est lié au corps, fondamentalement. Et j’aime la vérité que tu donnes à cette pensée, qui n’est pas seulement que notre appareil phonatoire est sollicité quand nous parlons mais qui va beaucoup plus loin, dans une appropriation des gestes de la langue. C’est passionnant. Merci de ton intervention.
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Aux Nords des Mondes, 2 11 mai 2012 11:42, par notuliste.
Sur cette dernière intervention, particulièrement pertinente, par le recours à la notion, ou l’activité même de traduction, de cette tension toujours renouvelée vers un impensé. Ou même son impensé. A toucher sa situation critique. Si bien que le langage, dans ses opérativités mêmes, serait de l’ordre de cette traduction sans cesse rejouée. Une création de situations d’écoutes ( et d’ailleurs, recours aux formes de corporalités....). Manières de convoquer les rapports de corps et de la subjectivité dans une même histoire, à ne pas nier toute cette confrontation à la radicalité du langage, figurée dans une même trame, à tenter de dépasser les approches unitaires qui ne formulent pas assez de critiques sur les dualismes universalisants ( oral - écrit / pré logique - logique / affect - concept...) qui ne font pas la part belle à la pluralité. Toujours un discours qui cache ce qu’il fait plus qu’il ne montre ce qu’il dit. Ainsi, et même en dégageant l’accès au langage du langage même, comme activités liées, nous sommes bien souvent aux prises avec, dans le rythmes des ruptures et des continuités, dans cette activité même qui transforme le langage, l’ensemble des modes de signifier. Pour restreindre au plan du poème, à considérer comme ce qui s’entend dans le langage que l’on pourrait viser ordinaire, tout en ne l’étant pas, puisque toujours porté par un mouvement ( historicité) en recherche de sens, ou du sens -
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Aux Nords des Mondes, 2 21 mai 2012 18:00, par Florence Trocmé
Isabelle par son intervention me donne le temps que je n’ai pas eu ou su prendre pour participer à ce second atelier, dont pourtant le sujet me passionne : Est-il possible que nous nous comprenions si les définitions sont circulaires ?
Je vois deux questions, elles sont liées dans la proposition mais on peut aussi déjà les considérer séparément.
Sur la question de la circularité, d’abord. Peut-on caricaturer ce qu’elle signifie réellement en disant : un chat est un chat. (cela nous rappelle "a rose is a rose", etc. non ?). Ce sentiment de circularité je l’ai souvent éprouvé à propos de mots abstraits. Autant table ne me pose pas vraiment de difficulté, autant beauté, réalité me sont presqu’inutilisables à force d’être peu définis, peu clairement définis. Pour éprouver la circularité à leur sujet, il faudrait prendre et analyser des définitions qui en seraient données…
Mais de toutes façons, j’ai souvent ce sentiment qu’il faut recourir à une partie du discours pour définir l’autre et vice-versa, ou qu’on s’appuie sur des éléments qui ne sont pas clairement définis pour construire de brillantes démonstrations mais qui laissent une curieuse impression d’être bâties sur du vent, des fondations pour le moins improbables.
Et on pense aussi inévitablement à la question de l’œuf et de la poule et pour en revenir à mon chat, qui n’est pas celui de Schrödinger, au chat qui se mord la queue….
C’est plus grave que ça n’en a l’air, car si on fonde trop de choses sur le langage, sa propre identité peut très vite être mise en péril. "Qui suis-je" se dit-on par exemple en se regardant dans un miroir, placé lui-même devant une autre miroir : on essaye de s’attraper et on se met à se perdre de façon quasi immédiate et vertigineuse et d’autant plus qu’on se répète "qui suis-je".
Mais il y a l’autre partie de la question : est-il possible que nous nous comprenions ? Et là mon idée est plus radicale, puisque je ne dis pas "oui ou non si les définitions sont circulaires", je dis, "non, de toutes façons", car nous utilisons le langage. Et que chacun, s’il utilise les mêmes mots, ne met pas les mêmes choses sous les mêmes mots. J’ai mis très longtemps à comprendre cela très concrètement. J’écrivais par exemple à une connaissance quelque chose ou je faisais un compte rendu de réunion qui me semblaient, à moi, limpides et de plus, ma petite vanité aidant, bien exprimés, précis, avec des mots choisis. Et je constatais, effarée, que ce qui était reçu était différent de ce que je pensais avoir dit, parfois dans des proportions immenses. Alors bien sûr, on pourra dire qu’il faut harmoniser le message entre les capacités de l’émetteur et du récepteur… (ce qui est un tantinet méprisant pour ce dernier)… mais en fait je crois que c’est plus grave. La compréhension est la plupart du temps un vernis de surface, social presque. Nous sommes obligés de faire comme si nous nous comprenions, nous nous comprenons dans une petite proportion qui rend la vie sociale à peu près possible mais c’est tout. Et cela parce que nous utilisons le langage, affaire à la fois individuelle et collective (c’est là que repose l’aporie de mon point de vue).
Et quand en plus, surtout dans les matières abstraites, les définitions sont imprécises, se mordent la queue, s’appuient sur des choses qui elles-mêmes ne sont pas définies clairement, cela peut prendre des proportions terribles. C’est selon moi une des sources majeures de tous les conflits.
C’est sans doute aussi ce qui fait l’intérêt des livres, c’est que les mêmes idées peuvent être formulées sous des angles différents et que par cette construction-là, une compréhension moins partielle peut advenir.Voir en ligne : http://poezibao.com
